Wywiad z prof. Lefkowitzem, 7.05.2018


W dniu 7 maja br. gościem Instytutu Farmakologii był Prof. Robert J. Lefkowitz z Duke University Medical Center (USA), laureat Nagrody Nobla w 2012 r. w dziedzinie chemii.


Poniżej prezentujemy treść wywiadu, jaki prof. Lefkowitz udzielił red. Grzegorzowi Jasińskiemu, reporterowi RMF FM, w czasie wizyty w IF PAN (przedruk za zgodą właściciela praw autorskich).

"Miałem szczęście, że dostałem Nobla tak późno, bo dzięki temu wcześniej otrzymałem wiele innych nagród. Po Noblu nie dostaje się już niczego" - mówi RMF FM laureat nagrody w dziedzinie chemii, prof. Robert J. Lefkowitz. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim mówi o tym, że zawsze chciał być lekarzem, zajął się badaniami naukowymi, bo to pozwalało wykręcić się od służby wojskowej w Wietnamie. Do Polski przyjechał po raz pierwszy, wraz z kilkoma osobami z rodziny, nie tylko w celach naukowych, ale też po to, by odwiedzić miejsca związane z dziadkami, polskimi Żydami, którzy wyemigrowali do Ameryki pod koniec XIX wieku.



Prof. Robert J. Lefkowitz - laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii w 2012 roku

/Grzegorz Jasiński /RMF FM


Prof. Lefkowitz z Duke University Medical Center przyjechał do Krakowa na zaproszenie Instytutu Farmakologii Polskiej Akademii Nauk, wygłosił wykład "Seven transmembrane receptors". Właśnie za odkrycia dotyczące błonowych receptorów sprzężonych z białkami G, w 2012 roku, wraz z prof. Brianem Kobilką otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie chemii. Ich badania miały przełomowe znaczenie między innymi w farmakologii. Ocenia się, że nawet połowa stosowanych współcześnie leków wykorzystuje właśnie te receptory.

Rozmowa Grzegorza Jasińskiego z profesorem Robertem J. Lefkowitzem

W rozmowie z RMF FM opowiada między innymi o konkurencji w nauce, o tym kiedy zdał sobie sprawę, że jego odkrycia zasługują na Nobla, o tym... jak długo czekał na telefon ze Sztokholmu i jak bardzo stara się, by po tym, jak ten telefon w końcu zadzwonił, jego życie, szczególnie naukowe, zmieniło się jak najmniej.

Grzegorz Jasiński: Laureaci nagród Nobla to swoiste wzorce prowadzących badania naukowe, sukcesu, który z tymi badaniami się wiąże. Jak sam pan zapewne wie, z kilkuletniego już doświadczenia, laureatów często pyta się o to, jak do tych sukcesów doszli. Jaka była pańska motywacja do badań naukowych, bo nie był to pierwszy pomysł na życie...

Prof. Robert J. Lefkowitz: Rozpocząłem moją karierę właściwie z jednym podstawowym celem, chciałem być praktykującym lekarzem. zainspirował mnie do tego przykład naszego lekarza rodzinnego. Dorastałem na Bronksie, szanowałem bardzo to, co dla nas robił i chciałem to naśladować. Jako dzieciak w wieku 8-9 lat byłem praktycznie pewny, że chce być lekarzem. I właściwie nigdy od tej myśli nie odszedłem, ani w college’u, ani na studiach lekarskich. Co prawda studiowałem też chemię, ale nigdy nie prowadziłem w tej dziedzinie żadnych konkretnych badań. W szkole medycznej mieliśmy możliwość prowadzenia badań naukowych, ale też mnie to wtedy nie interesowało. Brałem udział tylko w zajęciach klinicznych, chciałem być jak najbliżej pacjentów. Dopiero po specjalizacji, która przypadła na czas wojny w Wietnamie, zacząłem myśleć o pracy badawczej. W szczycie konfliktu, pod koniec lat 60-tych, do wojska zaczęto wcielać także lekarzy, służba trwałą dwa lata i rok z tej służby trzeba było spędzić w Wietnamie. To była bardzo niepopularna wojna, nikt z nas nie chciał tam jechać. Szukaliśmy sposobów, jak można to obejść. Nie było ich wiele, ale można było uniknąć powołania zgłaszając się do US Public Health Service. Można było zatrudnić się w ten sposób w instytucjach badawczych, jak National Institutes of Health czy Centers ford Disease Control and Prevention i uniknąć wysłania do Wietnamu. I tak dokładnie zrobiłem. Ale było to wtedy raczej posunięcie dla uniknięcia poboru, nie z miłości do badań naukowych. To tam jednak po raz pierwszy można powiedzieć, że złapałem bakcyla. Po roku braku sukcesów i pewnej frustracji doznałem wreszcie radości, jaką daje dokonywanie odkryć. Bym jednak całkowicie oswoił się z myślą, że będę naukowcem, musiały minąć jeszcze lata. Długo chciałem być jednak lekarzem...

Jako lekarz mógł pan pomóc tysiącom ludzi, jako naukowiec, milionom, dziesiątkom milionów, może setkom...

To prawda. Myślę, że w końcu to mnie przekonało. To i fakt, że jak większość naukowców odczuwałem w końcu prawdziwą ciekawość, były konkretne zagadnienia, które chciałem zrozumieć. Miałem też pewną potrzebę kreatywności, chciałem zrobić coś nowego. A to dość trudne, jeśli masz normalną praktykę lekarską. W kontakcie z pacjentami nie możesz prowadzić kontrolowanych eksperymentów, przyjmujesz przypadki, które do ciebie trafiają. Kiedy w 1973 roku trafiłem do Duke, przez pierwszy rok czy dwa dzieliłem czas równo między praktykę lekarską i badania naukowe. Ale badania szybko potem przeważyły, zagłębiałem się w nie coraz bardziej, w 70, 80, 90 proc. Wciąż jeszcze przez 30 lat chodziłem na obchody ze studentami i rezydentami, ale od 15 lat już nie przyjąłem ani jednego pacjenta. Wciąż mam ważną licencję lekarza, kosztuje mnie to kilkaset dolarów rocznie, żona ciągle pyta po co ją przedłużam. Szczerze mówiąc nie mam żadnej logicznej odpowiedzi. Cóż, jestem lekarzem, muszę mieć licencję. Czuję się lekarzem, choć jestem naukowcem...

Niektórzy twierdzą, że pańskie odkrycia dają podstawę do działania połowy stosowanych w farmakologii leków. Szybko musiał się pan zorientować, że to coś naprawdę ważnego, że będzie to zapamiętane. Czy myślał pan o nagrodzie Nobla, pragnął jej, czy był taki moment, kiedy pomyślał pan, że powinien ją dostać? Pamięta pan ten moment?

To nie był jeden szczególny moment, raczej w ciągu kolejnych lat stawało się dla mnie coraz bardziej jasne, że ta praca miała rzeczywiście duże znaczenie. To nie staje się widoczne w ciągu dnia, czy dwóch, roku, czy dwóch, raczej w ciągu dekady, albo dwóch dekad. W międzyczasie wszyscy mówili mi: Bob, ty dostaniesz Nagrodę Nobla. Albo pytali, dlaczego jeszcze nie dostałeś Nagrody Nobla, kiedy dostaniesz? Więc oczywiście myślałem o tym. Mijało wiele lat. Czasem pyta się, czemu te nagrody nie trafiają do naukowców szybciej. Myślę, że częściowo dlatego - i pokazują to wyniki badań - że naprawdę trzeba czasu, by ocenić znaczenie tych odkryć. Coś może się wydawać ważne natychmiast po odkryciu, ale z perspektywy powiedzmy 20 lat poważnie zblednąć, nie być już tak ważne. Co innego na początku może wydawać się nie tak istotne, ale z czasem okazać się bardzo ważne. To jedna z przyczyn. W moim przypadku to przekonanie o tym, że to praca na noblowskim poziomie narastało stopniowo. Pamiętam, na początku mówiłem swojej żonie, z którą jesteśmy małżeństwem od 27 lat, że to nie jest praca na odpowiednim poziomie. Ale stopniowo moja opinia się zmieniała, nie było jakiegoś konkretnego momentu, ale powoli zmieniałem zdanie. W końcu przyszedł taki moment, że powiedziałem: kochanie, mam wrażenie, że moja praca jest na poziomie pracy tych, którzy zdobywają Nagrody Nobla. Tyle, że ja ciągle jej nie dostawałem. I przyszedł okres mniej więcej 5 lat, kiedy może nie czekałem wpatrzony w telefon, ale w czasie tygodnia, kiedy nagrody są ogłaszane, byłem jakby trochę bardziej czujny. Wciąż nic się nie działo. W końcu powiedziałem sobie, że to się nie wydarzy. Może nie zapomniałem o sprawie, ale jakoś się uspokoiłem. I wtedy telefon zadzwonił.
 

Niektórzy laureaci Nagrody Nobla przyznają, że po tym telefonie i po ceremonii wręczenia nagród kończy się ich życie naukowe, a w pewnym sensie także życie prywatne, jakie do tej pory prowadzili. W pańskim przypadku wygląda na to, że koniec życia naukowego nie nastąpił...

Myślę, że dla wielu laureatów Nobla to faktycznie jest koniec kariery naukowej, stają się - jak to nazywam - profesjonalnymi laureatami - jeżdżą po świecie, opowiadają swoją historię, są honorowani, towarzyszy im szczególna aura, gdziekolwiek się pojawią traktowani są po królewsku, wszyscy mówią o tym, jak zaszczyceni są ich wizytą. To oczywiście bardzo przyjemne, kto by tego nie chciał? Ja nie byłem młodzieńcem, gdy dostałem nagrodę, miałem 69 lat, to było 6 lat temu, teraz mam 75. Podjąłem wtedy jednak świadomą decyzję, że mam jeszcze wiele do zrobienia. Prawdopodobnie to nie będzie tak oryginalne, na takim samym poziomie, jak to co robiłem, gdy miałem 30-40 lat, co dało mi nagrodę, ale chciałem jeszcze czegoś. Podjąłem decyzję, że będę bardzo oszczędnie przyjmował zaproszenia, natomiast na tyle, na ile to możliwie aktywnie prowadził dalsze badania naukowe. I mam nadzieję, że moje seminarium tu w Krakowie pokazało, że tak właśnie robię.

Po otrzymaniu Nagrody Nobla, jeden z wielu naukowców staje się jednym z nielicznych laureatów. Niektórzy twierdzą, że pragnienie zdobycia tej nagrody jest tak silne, że promuje raczej konkurencję, niż współpracę. Niektórzy piszą nawet na lamach naukowych czasopism, że może trzeba byłoby zasady przyznawania tych nagród zmienić. Ma pan swoje własne doświadczenia, co pan o tym sądzi?

Sądzę, że niczego nie należy zmieniać. Nauka zawsze pozostanie bardzo konkurencyjnym zajęciem, szczególnie na najwyższym poziomie. To ma swoje dobre i złe strony. W trakcie mojej kariery byłem zaangażowany w szereg konkurencyjnych naukowych przedsięwzięć. Nie mogę powiedzieć, że akurat ten aspekt sprawy mi się szczególnie podobał. Ale przyznaję, sam jestem typem osoby, która lubi konkurencję, zawsze taki byłem. Byłem zaangażowany w rywalizacje, gdzie emocje były bardzo gorące i nie było to przyjemne. Uczestniczyłem też w przyjacielskich rywalizacjach, w których jako konkurenci szanowaliśmy się nawzajem, byliśmy przyjaciółmi. To przynosiło więcej satysfakcji. Myślę jednak, że tego konkurencyjnego aspektu nauki nie da się zmienić. Tylko jedna osoba może przecież być pierwsza. Niby może być remis, ale natura systemu nagród naukowych jest taka, że cały splendor idzie do tego, kto jest pierwszy. Drugi, trzeci się nie liczą. Jeśli potwierdzisz po prostu odkrycie, którego dokonał kto inny, nie zostaniesz specjalnie doceniony. To ciężko zmienić. A jeśli chodzi o Nobla, to muszę przyznać, że otrzymałem w czasie mojej kariery bardzo wiele nagród. I z perspektywy czasu muszę przyznać, że to nie było takie złe czekać na Nobla przez te wszystkie lata. Bo jeśli już dostaniesz Nagrodę Nobla, nie dostaniesz już żadnej innej nagrody. To tak jest. Zasiadam w komitetach wielu nagród i w większości jest niepisane prawo, a czasem nawet wprost pisane, że laureaci noblowscy są wykluczeni. To, że dostałem Nagrodę Nobla w wieku blisko 70 lat, sprawiło, że wcześniej zdobyłem niemal wszystkie nagrody, jakie były do zdobycia. To duża satysfakcja. Mam kolegów, którzy dostali Nagrodę Nobla w miarę wcześnie i... nic poza tym. Czekanie w kolejce nie jest tu takie złe. I muszę też przyznać, zasiadając w tych wszystkich komitetach i wiedząc wiele o samych procedurach w odniesieniu do Nobla, że oni są bardziej rygorystyczni, niż ktokolwiek inny. To jeden z powodów, dla których to trwa tak długo. Oni spędzają na weryfikacji całe lata. Są bardziej staranni, niż wielu innych.

Chciałbym na koniec zapytać jeszcze o pańską podróż do Polski. Przybywa pan do kraju swoich dziadków po raz pierwszy. Ma pan ze sobą członków rodziny, wybieracie się państwo w szczególne miejsca.

Czekałem na tę okazję od lat, nie byłem pewny, czy kiedykolwiek to zrobię. Dostałem zaproszenie od tego Instytutu już dawno. Nie przyjąłem go. Jak mówiłem, dostaję bardzo dużo zaproszeń. Ale pewnego dnia rozmawiałem z jednym z krewnych i zdaliśmy sobie sprawę, że nikt z rodziny nigdy tu nie wrócił. Pomyślałem sobie, że skoro mam zaproszenie od Polskiej Akademii Nauk, mogę tu jednak przyjechać, a kilka osób z rodziny może przyjechać ze mną. Ta idea się rozwinęła i spędziliśmy rok na planowaniu, przeszukiwaniu drzewa genealogicznego. Wiemy, gdzie są domy, gdzie nasza rodzina kiedyś mieszkała, cmentarze, na których niektórzy z nich są pochowani. Bardzo na to czekałem i wierzę, że będzie wspaniale. Chcę napisać relację na ten temat i rozdać całej rodzinie.

Dziękuję i życzę wspaniałej podróży...

Grzegorz Jasiński